El director general de la agencia internacional Rossiya Segodnya, Dmitri Kiseliov, responsable del programa analítico semanal 'Vesti nedeli' (Noticias de la semana), se ha convertido en el único periodista del mundo afectado por las sanciones políticas.
El conocido presentador de televisión figura en la lista de las personalidades rusas que tienen prohibido entrar en el territorio de la UE y poseer bienes allí. El Comité Mundial de la Libertad de Prensa, una de las principales organizaciones pro derechos humanos, consideró inadmisibles las sanciones contra el periodista Dmitri Kiseliov y declaró al diario 'Izvestia' que las sanciones contra él afectan a la libertad de expresión en todo el mundo. Según el jefe de Rossiya Segodnya, los papeles de Rusia y Occidente se han invertido: ahora la Federación Rusa es el principal defensor de los valores democráticos y la libertad de expresión.
— Usted es el único periodista afectado por las sanciones. Debe sentirse como el primer hombre en el espacio. ¿Lo esperaba?
— Es algo que afecta a todos los periodistas del mundo. Es la primera vez, si no recuerdo mal, cuando las sanciones internacionales se aplican contra un periodista. Simplemente soy este periodista. Hay que recalcar que la iniciativa proviene de Europa, lo cual pone claramente de manifiesto el desprecio de los funcionarios europeos hacia el derecho fundamental de libertad de prensa. Se está sentando un precedente muy peligroso: de hecho, se trata de una traición a los valores europeos. Si se sienta un precedente —si los periodistas europeos, estadounidenses y de otros países no se rebelan contra lo ocurrido- significará que lo consideran admisible. Esto, a su vez, representaría un brusco viraje: equivale a decir que de aquí en adelante no necesitamos expresarnos libremente, que no le damos ningún valor a este derecho. Es más, la postura de la Unión Europea es avalada no sólo por la decisión de la burocracia europea sino también por el Parlamento noruego.
Incluso Noruega, un país que le resulta muy cercano por haber hecho filología escandinava, apoyó las sanciones…
— Sí, la hice en la Universidad Estatal de Leningrado [ahora San Petersburgo]. Durante diez años trabajé en la redacción noruega de la Radio de Moscú. Ahora alguien que ha sido un leal amigo de Noruega es objeto de sanciones noruegas cuyo objetivo es limitar la libertad de expresión. ¡Maravilloso! Confío en que sea una medida mal pensada pero, en cualquier caso, marca un viraje como civilización. Me acusan de que me dedico a hacer propaganda, de que soy propagandista. Pero la palabra 'propaganda' traducida del griego significa "divulgación de información, ideas, opiniones o posturas". En Occidente, de una manera muy curiosa, esta palabra se usa como si fuera una injuria… Sin embargo, la propaganda no es un concepto contemplado en el derecho internacional ni en las Constituciones nacionales. Sí lo es la libertad de expresión. De hecho, la sanción anunciada: formalizada, estatal, interestatal, supranacional, burocrática o legal –en el sentido de que tiene forma de ley aunque va en contra del derecho– está limitando la libertad de expresión.
— ¿No le parece que la prohibición está formulada de manera extraña? Usted como ciudadano ruso tiene prohibida la entrada en la Unión Europea, mientras en calidad de periodista sí puede visitar los países de la UE…
— No sé si realmente es así, no está oficialmente declarado en ninguna parte. Pero si ahora resulta que puedo entrar en Europa sólo con fines profesionales, significa que la UE está dando marcha atrás. Que se ha dado cuenta de que las sanciones impuestas ponen límites a la actividad periodística y que es una aberración. Que ha quedado mal y lo siente y no sabe cómo justificar su propia decisión. Pero aún si es verdad y puedo ir a la UE con fines profesionales –y eso que me acusan precisamente de dedicarme profesionalmente a la propaganda– entonces Europa se queda en una situación aún más ridícula y contradictoria: me permiten hacer propaganda como periodista pero no puedo ir allí a pasar las vacaciones. ¡Suena a locura!
— Si está claro que aquí falta lógica, ¿qué sentido tienen las sanciones?
— No veo ningún sentido en lo que está ocurriendo. Es ridículo, es absurdo. Las sanciones no me afectan a nivel personal. Su objetivo es que yo cambie de actitud. Van a congelar mis bienes, pero es que no tengo bienes en Occidente. Estas sanciones no van dirigidas contra mi derecho a expresarme libremente sino contra la libertad de expresión en general. En este caso mi función se reduce a ser sólo un símbolo, o, más bien, un caso particular.
— Aplicar sanciones a terceros países últimamente está de moda, sobre todo en EEUU y la UE. Usted es el único periodista que resultó afectado. ¿No le preocupa?
— Es una historia muy rara. Me califican de propagandista número uno. Esto es un delirio o un profundo desconocimiento de la realidad.
— Si en EEUU y la UE se desconoce la realidad ¿quién les asesoró en la confección de las 'listas negras' donde figuran los políticos y los nombres más importantes, y Usted entre ellos?
— Sé muy bien quiénes fueron los que redactaron las listas: el periodista ruso Serguéi Parjómenko y el bloguero opositor Alexéi Navalni. No lo ocultan. Pero si Europa se quiere basar en la opinión de personas apoyadas en Rusia por una minoría en extinción, es difícil, evidentemente, tomar decisiones bien pensadas y justificadas en este mundo, especialmente las relacionadas con Rusia. En el mundo hay muchas cuestiones que son imposibles de resolver sin la participación rusa, entre ellas las cuestiones de guerra o paz en diferentes regiones. Este comportamiento de Occidente roza la esquizofrenia. La esquizofrenia es una alteración en la percepción de la realidad, una existencia paralela regida por factores secundarios. Cuando nos basamos en algo que tiene poca importancia y lo convertimos en lo importante, cuando nos amparamos en la opinión de personas que cuentan con escaso apoyo social y político dentro de la sociedad rusa, entramos en el reino de los espejos torcidos. A mi juicio, las grandes potencias que c
onstituyen el esqueleto de la Unión Europea no se lo pueden permitir. Porque la grandeza supone responsabilidad. En caso contrario estas potencias se ven en situaciones ridículas y, a fin de cuentas, perjudican a sus propios ciudadanos. Vamos a ver: ¿Qué valor tiene la libertad de expresión en los países europeos después de haber sancionado a un periodista? ¿Acaso en Europa hay temas prohibidos o limitaciones de la actividad periodística? ¿Y si existen normas que permitan sancionar a un periodista extranjero, por qué no aplicarlas dentro de la UE?
— Un periodista que trabaja en los medios de comunicación estatales automáticamente es visto como 'propagandista'. Su programa de televisión es muy popular, no deja a nadie indiferente. ¿Realmente es Usted el propagandista número uno?
— Vladimir Putin, el presidente de Rusia, por el decreto del 9 de diciembre de 2013, me nombró como director de la nueva agencia de información internacional Rossiya Segodnya. Las sanciones se impusieron antes de que esta nueva entidad se haya dado a conocer en el mundo como un medio 'propagandístico'. Estamos en un proceso de reorganización, aún no hemos creado ningún producto mediático propio excepto las web en inglés, francés y español que empezaron a funcionar el 1º de abril, es decir, después de que las sanciones se hubiesen anunciado. ¿Serán estas sanciones una medida preventiva para que no hagamos propaganda? Pero todas las agencias occidentales de información, como Reuters o Associated Press, imponen su punto de vista sin ningún reparo. Ellas sí que son propagandísticas: establecen temas de discusión, determinan su interés informativo, dicen qué pensar y en qué orden. Interpretan los hechos históricos y actuales, difunden un sistema de valores y ponen el acento político.
— ¿La agencia que dirige también tendrá una orientación política?
— Claro que sí, pero no nos ha dado tiempo de darlo a conocer. Lo tienen todas las agencias y cada una de ellas es dirigida por un periodista que realiza su actividad profesional de manera absolutamente legal. ¿Por qué no aplicamos las mismas sanciones contra ellos, que también se dedican a la propaganda? La información en el mundo actual, su selección, análisis, interpretación, procesamiento, los formatos existentes – desde las redes sociales hasta las películas de ficción- son elementos del proceso de formación de la opinión y del sistema de valores. Resulta que los países de la Unión Europea pueden tener agencias: pero Moscú no, en ningún caso. Está claro que Rusia quiere ser un jugador competitivo en el espacio mediático internacional, porque las guerras informativas, hoy en día, se han convertido en una práctica habitual y predominante. Los bombarderos se envían sólo al conseguir una victoria mediática. En el caso de Siria, por ejemplo, los estadounidenses perdieron la guerra de la información. En el caso de Crimea también. Antes se lanzaba un ataque masivo de artillería previo al combate. Ahora, un ataque mediático.
— ¿Entonces, las sanciones contra Usted no tienen nada que ver con la nueva agencia de información?
— Estoy absolutamente seguro de que se deben al programa 'Vesti nedeli', un producto mediático muy exitoso, un programa analítico que ofrece una visión diferente y es popular: lo corroboran los estudios de opinión pública. 'Vesti nedeli' es un programa influyente en Rusia que promociona valores sanos y patriotismo sano. Estoy convencido de que las sanciones tienen que ver con él.
— En otros países también hay programas analíticos pero sus autores no se ven afectados por sanciones políticas. ¿Quizás sea consecuencia de alguna frase concreta pronunciada por Usted?
— Los analistas políticos suelen ser personas de cierta edad, como yo (en breve cumpliré los sesenta), de mucha experiencia y de larga trayectoria profesional. Los periodistas que reúnen estas características tienen derecho a opinar en un programa de televisión y lo hacen. Y la sociedad les presta oído, porque desde hace años se les conoce, se sigue su evolución y se confía en ellos. La confianza en este caso es una característica social. Cuanto más alto es el nivel de confianza, más posibilidades tiene el analista, pero también más responsabilidad. En cualquier caso, los periodistas que en las grandes potencias mundiales hacen estos programas son apenas varias decenas. Son pocos. Y todos, con mayor o menos éxito, se dedican a hacer lo mismo: exponer la información e interpretarla, y siempre desde la perspectiva de los intereses nacionales. ¿Resulta que unos sí pueden hacerlo y otros no? ¿Así piensan en la Unión Europea?
— Tal vez les haya molestado lo que Usted dijo con respecto a los homosexuales, que hay que "quemar o enterrar los corazones" de los gays muertos en accidentes de tráfico?
— Es una traición pura y dura a la libertad de expresión. En cuanto a los homosexuales, tengo una postura muy clara. La cultura gay tiene derecho a existir en Rusia, y de hecho existe. Pero es una cultura minoritaria y seguirá siéndolo. Porque una cultura minoritaria no debe ser impuesta a la mayoría, y menos de manera artificial, mediante la propaganda. No creo que la orientación sexual no tradicional sea una enfermedad. Tampoco creo que esté fuera del rango de normalidad fisiológica. En cambio, estoy convencido de que no está entre las normas sociales. Cada país tiene derecho a definir sus normas sociales. En Rusia una de ellas es el concepto de familia. Nuestro gobierno debe salvaguardar la familia por una razón tan importante como obvia: la crisis demográfica que atraviesa Rusia sólo se superará si nacen más niños. Apoyar y propagar la cultura gay equivale a la autodestrucción. Pero no tenemos por qué aceptarlo.
— ¿Cree que es algo que nos tratan de imponer desde fuera?
— Sí, nos quieren imponer algo que nos es ajeno. Hay múltiples ejemplos de ello, en particular, el uso, fuera del contexto, de mi frase sobre la necesidad de quemar los corazones de los homosexuales que se ha convertido en un tópico para generar hostilidad hacia Rusia. No renuncio a mis palabras y vuelvo a explicar su sentido. Fueron elemento de un guión para un programa donde se contrastaban opiniones con respecto al polémico tema de la prohibición de la propaganda gay. Se estaba discutiendo la propuesta de aplicar multas por empujar a los menores hacia la homosexualidad, porque hay que entender que los gays no se reproducen, deben reclutar a los jóvenes para nutrir sus filas. Lo hacen, por ejemplo, a través de las marchas gay: todos tan sonrientes y disfrazados ¡qué divertido! La realidad de la comunidad LGTB es muy diferente. Los estudios revelan que la esperanza de vida entre los homosexuales está muy por debajo que la de una persona heterosexual. Según las estadísticas, son más propensos al suicidio y a la violencia sexual. Está reconocido que forman un grupo de riesgo en cuanto a la infección por hepatitis y VIH. Como las metodologías modernas no permiten detectar con absoluta seguridad la presencia del virus VIH en la sangre u órganos, en EEUU, en Canadá y los países de la Unión Europea está prohibido a los homosexuales ser donantes. Los argumentos para tal prohibición están expuestos en la página oficial de una organización tan respetada como Agencia de Alimentos y Medicamentos de EEUU (FDA, por sus siglas en inglés).
Tras pronunciar estas palabras, Dmitri Kiseliov saca “Tres ensayos sobre teoría sexual”, un libro de Sigmund Freud, lo abre en la página marcada y lee el texto subrayado: “La conducta sexual definitiva se decide sólo tras la pubertad”.
— En esto se basa la prohibición de la propaganda de la homosexualidad entre los menores de edad cuya identidad sexual aún está por formarse. No niego que haya personas con una orientación homosexual predeterminada. Pero se trata de intentar salvar a los demás.
— ¿Conoce Usted a gays? ¿Qué relación tiene con ellos?
— Tengo colegas gays. En su mayoría son hombres tranquilos que prefieren no ser el centro de atención. No suelen mostrar su orientación homosexual y nunca han manifestado hostilidad hacia mí. Yo no soy homófobo. Es Occidente al que no le gusta Rusia que a día de hoy esté registrando avances espectaculares: ése es el problema. Estamos avanzando, pese a que nuestra economía no crece tan rápido como nos gustaría. Pero la economía es cíclica y el auge siempre sigue al declive. Si existe un programa televisivo que apoya los avances de Rusia, ayuda a liberarse de traumas del siglo XX, entonces Occidente impone sanciones a su autor y acusa a Kiseliov de homofobia, antisemitismo, instigación a reducir a EEUU a cenizas, etc. No son nada sutiles.
— ¿Cuál de las dos partes busca correr un nuevo ‘telón de acero’ ahora?
— Hemos invertido los papeles. Rusia apuesta por la libertad de expresión, mientras que Occidente ya no lo hace. Se han producido cambios tectónicos en la civilización. En Rusia se puede abordar cualquier tema, existen canales televisivos, emisoras de radio y periódicos para todos los gustos, no se bloquea el acceso a internet. No hay ninguna obra literaria prohibida. Se publica todo, a excepción de lo que está directamente proscrito por la Constitución. El problema consiste en que los rusos destacan por sus altibajos emocionales. Para algunas personas hasta el vocablo ‘patriotismo’ es injurioso. La periodista de la radio Eco de Moscú, Ksenia Lárina, dice que el patriotismo le da ganas de “vomitar gusanos y huesos de las guindas”. Y nadie le prohíbe hacer tales declaraciones: siga Usted con éstas, Ksenia. Cuando la UE impone sanciones a unos y da apoyo a otros, y por ejemplo, recibe en el Parlamento Europeo a [María] Aliójina y [Nadezhda] Tolokónnikova, [integrantes de la banda punk rusa Pussy Riot] que exige
n también ampliar la lista de las personas y entidades a las que se deben aplicar las sanciones, queda claro ante el público lo que Europa promueve y lo que no. Los bailes ofensivos en una catedral de Rusia son buenos y necesarios para Aliójina y Tolókonnikova, pero la libertad de expresión está mal para el periodista Dmitri Kiseliov personalmente y para su programa televisivo [Noticias de la semana] que le gusta al pueblo ruso. “Vomitar gusanos” está bien pero nuestros corresponsales y periodistas que entienden lo que pasa en Kiev realmente e informan sobre el nazismo ucraniano son malos. Este sistema de valores es sorprendente. Mientras, Rusia se puede aprovechar de esto, porque pone de relieve quién lo dice y por qué decanta.
— El Ministerio ruso de Exteriores declaró que no iba a cerrar la entrada de periodistas occidentales a Rusia. Es decir, no se prepara una respuesta simétrica.
— Es evidente. Rusia supera a Occidente desde el punto de vista moral. Han pasado ya los tiempos en los que la libertad de expresión se infringía en la URSS, por ejemplo, en la época de Stalin. Hemos sobrevivido a los tiempos del ‘telón de acero’. Esto podría parecer extraño, pero a día de hoy hemos intercambiado nuestros papeles. Rusia es antorcha de libertad de expresión. Unos pueden burlarse de esto como Ksenia Lárina, pero ella va a hacerlo libremente en directo, sin correr el riesgo de que Rusia o la UE le impongan sanciones. Porque en Rusia se puede aprovechar sin restricciones la libertad de expresión y hasta abusar de ésta, actuando contra el Estado y la patria. Así las cosas, las sanciones impuestas por la UE no están dirigidas, de hecho, contra mí u otras personas más en Rusia, sino contra los valores europeos en la propia Europa. De ese modo, la UE pone en evidencia que la libertad de expresión deja de formar parte de su sistema de valores.
— A propósito, EEUU no ha impuesto sanciones contra Usted. ¿Por qué?
— Los estadounidenses no lo hicieron. Endosaron esta responsabilidad a los europeos, poniéndolos en una situación incómoda. Es uno de los pasos dirigidos a destruir Europa, similar a la interceptación de las conversaciones telefónicas de [la canciller alemana] Ángela Merkel o el espionaje industrial. Europa es una competidora para EEUU, no es ningún secreto.
— ¿Que es el periodismo, según su opinión? ¿Es propaganda o no? Algunos dicen que el periodismo ha dejado de existir.
— El periodismo es más que una profesión. Es un espacio en la sociedad. Es un canal por donde circulan la información, ideas, valores, conceptos del bien y del mal y éste no puede dejar de existir, especialmente si se trata de un periodismo profesional. No se debe comparar a un periodista profesional con los internautas que pulsan las teclas sin levantarse de la silla. El periodista profesional actúa de acuerdo a los principios éticos: no mentir y comprobar los hechos. En cuanto a los errores, son posibles. Es importante qué piensa uno de esto. Por ejemplo, en el programa ‘Noticias de la semana’ del pasado 8 de diciembre yo mismo confundí el edificio de la administración presidencial con la sede del Gobierno de Ucrania. Resultó que los radicales cometieron por primera vez la violencia con el derrame de sangre durante el asalto del edificio de la administración presidencial. Pero, en realidad, esto tuvo lugar durante el asalto de la sede del Gobierno, el 26 de noviembre. Ahora sabemos que el movimiento radical Pravy Sektor (Sector Derecho) de Ucrania fue responsable de esto [muestra los 'trofeos', un casco roto de los antidisturbios ucranianos Bérkut]. En el siguiente programa del 15 de diciembre pedí perdón por el error y, al reconstruir el orden de los acontecimientos, agregué que el planteamiento, según el cual el primer acto de violencia no fue cometido por los Bérkut, se mantiene. Así las cosas, cada uno puede equivocarse. Por ejemplo, [el presidente estadounidense], Barack Obama declaró la semana pasada durante la cumbre UE-EEUU en Bruselas que Kosovo dejó de ser parte de Serbia después de un referéndum. Pero la verdad es que nunca se ha celebrado un referéndum sobre la independencia de Kosovo. Pero no he oído a Obama pedir perdón. Se trata de lo que uno hace con sus errores: si los confiesa o no. Por eso se suele sentir más confianza en los medios de comunicación profesionales. Éstos desempeñarán un papel cada vez más importante. Tras todos los traumas del siglo XX, represiones, la desintegración del país,
guerras, el terror, así como la destrucción de la Iglesia y el exterminio catastrófico de nuestro pueblo… tras todo lo que sobrevivimos se produjo un ambiente de desconfianza, carencia de valores. Es necesario recuperarlos. El vacío y carencia de valores se llama anomia. Esto puede llevar al ser humano al suicidio. En Rusia se observa la anomia social de la que sólo ahora empezamos a recuperarnos. Pero nos dicen: “No se recuperen”.
— ¿Ucrania vive anomia a día de hoy?
— Sí. O tal vez ese vacío se está llenado con algo venenoso. La misión del periodista consiste en la producción de valores sanos. Esto lo pueden hacer la Iglesia, la familia, la educación, pero el periodismo profesional asume mucha responsabilidad en este ámbito. Una redacción profesional siempre tiene un objetivo, y los medios de comunicación públicos no deben tener objetivos destructivos, sino constructivos. Por eso la profesión del periodista es necesaria. Pero se trata de un periodismo normal, constructivo, consciente, que nunca se dedica a la actividad subversiva dirigida contra la sociedad.
— ¿Ha elaborado ya la estrategia que debe seguir la agencia Rossiya Segodnya? El Kremlin ha contratado a la empresa de relaciones públicas estadounidense Ketchum. ¿Es admisible que expertos occidentales asuman la responsabilidad de la propaganda en Rusia?
— No sé si el contrato está vigente en estos momentos. Supongamos que sí. Primero, no puedo apreciar su eficacia, pero admitamos que es eficaz. El mundo está globalizado, por lo cual Rusia no debe autoaislarse. No estamos a favor de la autarquía. En cadenas rusas trabajan muchos periodistas extranjeros quienes son conscientes de que el predominio de la así llamada visión anglosajona en el ámbito informativo es perniciosa también para sus naciones. Rusia, exponente de una visión alternativa, representa en sí un contrapeso a los enfoques anglosajones. De lo contrario, surgirían Estados totalitarios por excelencia.
Algunos colegas míos, que han colaborado unos 25 años en la BBC, expresan el deseo de trabajar en nuestra agencia, afirmando que no pueden soportar más todo este delirio antirruso, el odio hacia nuestro país, la censura. Me llaman desde París comentando que existe toda una lista de personas proscritas para la TV, que antes a menudo aparecían en la pequeña pantalla y eran referentes culturales de Francia.
— ¿Ud. podría ofrecerles la posibilidad de expresarse?
— Sin lugar a dudas. Periodistas occidentales a menudo me confiesan que se enfrentan con una auténtica censura. De modo que es absolutamente normal que haya personas deseosas de colaborar con Rusia, viendo en este país una suerte de alternativa, un equilibrio y paridad no sólo nuclear, sino también informativo. De este modo defienden su libertad. Quiero destacar que la autarquía, o la autosuficiencia, no resulta ser muy eficaz, y Rusia no aspira a ello. Somos un país abierto. Rusia está dispuesta a suprimir mañana mismo el régimen de visados con la Unión Europea, pero la UE no está dispuesta a hacerlo. Hemos intercambiado los papeles. Para limitar los contactos con el mundo exterior, la URSS expedía visados de salida. En cambio, ahora nos damos cuenta de que vivimos en el país más bello del mundo.
— ¿Y los demás países nos tienen envidia?
— ¡Claro que sí! Efectivamente, afrontamos no pocas deficiencias y problemas, pero no los ocultamos, sino comentamos. Pero incluso en una situación de recesión económica estamos avanzando.
— En 2003 Usted organizó el festival Jazz Koktebel. ¿Habrá más ediciones?
— Este año se celebrará la 12ª.
— ¿Sus socios viven en Ucrania? ¿Cómo avanzan los preparativos para el festival?
— El Ministerio ruso de Cultura ya ha anunciado su apoyo al festival, pero el asunto con los organizadores de Kiev es bastante complicado, ya que la Rada Suprema (parlamento) de Ucrania ha aprobado en primera lectura la ley, conforme a la cual un viaje a Crimea se penaliza con 3 o 5 años de privación de libertad. Y si se trata de un viaje en grupo previamente acordado, la pena será aún más severa. Toda actividad empresarial en Crimea, aun cuando sea gestionada desde Kiev, también es susceptible de ser castigada. De momento, se trata de una primera lectura, no sé si la aprobarán en segunda, pero, de ser aprobada, mis socios no podrán organizar festivales en Koktebel. Yo organicé las primeras tres ediciones, cuando residía en Kiev, luego cedí la batuta, reservándome la condición de fundador. El festival pasó a ser el proyecto más relevante en el espacio postsoviético que atraía participantes del mundo entero: de Japón, Canadá, Hungría, Noruega. Entre los músicos suscitó interés la actuación de un oriundo de Tuv
á (república en el seno de la Federación Rusa) quien practica canto difónico. Cuando le preguntaron en qué piensa cuando canta, contestó que evocaba la memoria de su padre quien fue tanquista durante la Gran Guerra Patria (1941-1945) que la URSS libró contra la Alemania nazi.
— Teniendo en cuenta que contra los nazis combatieron tanto los rusos como los ucranianos, duele ver lo que está sucediendo en Kiev…
— Nos sentimos orgullosos de haber triunfado en aquella contienda. Aquellos que denigran este pasado heroico, convierten a su pueblo en una multitud de perdedores, recordando únicamente la hambruna de los años 1932-1933 y la ocupación alemana.
— Muchos afirman defender la libertad, pero ¿acaso el hombre no debe defender en primer término a su familia y su tierra?
— Por supuesto. Cuando nos proponen renunciar a la familia a favor de los valores no tradicionales lo que plantean es la destrucción de nuestro país.
